שיחה:יצחק הלוי

סג"ל

ככל הידוע לי, ברוב המקורות הוא לא נתכנה סגל, כך שאין זה שם מפשחתו. יתכן שראשי התבות מגיעים מכינויו סגן לויה, אך לא נראה לי ששם זה אמור להופיע בכותרת הערך. לדעתי יש להוריד זאת, או לכתוב במקום סגן לויה (ואז אפשר להוריד את 'הלוי'). ישי2 - שיחה 23:30, 27 בינואר 2009 (IST)

כן, זו באמת המצאה מצחיקה, כאילו שזה שם משפחה. תוקן. הלל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 14:42, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אבקשך לתקן בהקדם את השינויים האחרונים שביצעת בשם הערך.

א. הנידון אכן היה סג"ל ב. כך מכונה בפעמים בולטות גם ע"י תלמידיו ובינהם רש"י בבואו להבדיל בין רבי יהודה הלוי לרבי יצחק הלוי הנ"ל ג. כינויו זה גם משמש כבר אז כדי להבדילו מרבנים דומים בתקופה זו ביניהם אחד מבעלי התופסות תלמידו של רש"י בשם זה ר' יצחק בר אשר הלוי. ד. ישנם רבנים רבים שמצורף ליד שמם הכיוני סג"ל וזה שלא זוכרים לציין זאת כי שמם מפורסם יותר בשם חיבורם כגון הט"ז וכד'. וגם כאשר יש לשמם שם משפחה מוגדר, מופיע גם השם סג"ל בנוסף ברשומות, וכאן בתקופה קדומה זו בה לרוב לא השתמשו בשמות משפחה הרי השימוש בכינוי זה כמופיע בכתובים היה שמו ותוארו ה. השם יצחק הלוי הוא מהמשות הנפוצים ביותר לא מועיל להשתמש בו כך. ו. השימוש ב-הלוי כמוהו כמו השימוש בסג"ל אם כך תכתבו יצחק מוורמייזא ? ז. הנידון הוא הראשון בכתובים הידועים לנו המוצמד אליו ואל משפחתו התיאור סג"ל

נא התיקון בהתאם , בברכה מי-נהר - שיחה 18:03, 5 באוקטובר 2010 (IST)

א. לא סג"ל (שם משפחה מודרני) כי אם "סגן לויה" (כינוי ללוי). מכונה גם "לוי"ה" סתם. סג"ל הוא קיצור של מעתיקים ומדפיסים. ב. ^{[דרוש מקור]}. ג. הבדלת בעצמך. ד. כאמור, אין לבלבל בין שם משפחה של ממש (הנהוג באשכנז רק מתקופת האחרונים), לבין כינוי שהשתמשו בו מדי פעם. ה. למה לא מועיל? מכל מקום לא קראו לו סג"ל. ו. הכינוי "הלוי" דווקא מקובל מאוד אצלו, וממש מוזכר עם שמו בכל מקום. ז. כנ"ל, זו הבנה מוטעית. זה שם משפחה, וזה ראשי תיבות של מעתיקים ל"סגן לויה". הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:06, 5 באוקטובר 2010 (IST)

תוספת: רש"י ותלמידיו לא הכירו את רבי יהודה הלוי. ואין צורך לסימן מבדיל בין יהודה לבין יצחק! הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:08, 5 באוקטובר 2010 (IST)

א. סג"ל אינו שם משפחה מודרני אלא וותיק יותר מהשם רפפורוט ואחרים אפשר ונשמר עוד מדורות במקביל לביטוי בן הסגן וסגן הכוהנים. ב. כמובן אלא שהתבלבלתי בכתיבה, התכוונתי לכתוב ר' יצחק בר יהודה שגם כן היה לוי ומרובתיו של רשי. מה שאומר שהיו לרש"י שני רבנים מובהקים בשם ר"י הלוי. שהם ר' יצחק הלוי. ד. כאמור קיימים ביהדות מספר שמות משפחה של ממש שהתקיימו מאות שנים קודם לתחילת השימוש באירופה בשמות משפחה כך שאין זה אינדיקציה אלא להיפך (תופעה זו כבר מוצאים בתחילת בית שני עם צאצאי בנות ברזילי הגלעדי). ו. הכינוי הלוי בא אוטומאטית כמעט בכל פעם שמתייחסים לרב שהוא לוי כך גם בדיבור וגם הכתיבה ואדרבה השימוש ב-ה מעיד שיש כאן הדגשה כשם שעושים הההדגשה סגן לוויה , ומדוע יכונה כך כשאפשר פשור לקרוא לו הלוי ? אלא שהשם המקורי הוא סגן לוויה והלוי הוא דרך קיצור לבטא זאת. לגבי המעתיקים, זו פרשנות שלך מצד הסברה אבל האמת היא הפוכה, המעתיקים לרוב ובהמשך עוד יותר המדפיסים השמיטו את התוספת סג"ל , בדקתי את הנושא עם מאות דמויות שהן סג"ל באופן מובהק אך המדפיסים מרבים להשמיט זאת כי כבר יש להם את שם הדמות בצורה ברורה ע"י שמות משפחה שנוספו או כינויים מיוחדים אישיים אחרים של ההדמות. מי-נהר - שיחה 18:29, 5 באוקטובר 2010 (IST)

לסיכום -

הנידון מופיע כבר אצל בני דורו ואצל החכמים המתייחסים אליו בשם ר' יצחק סגן לויה, אם כך יש לקרוא לערך בהתאם לכך. ניתן לראות זה בפירושי רש"י בפסקי הראש ועוד... (עצם העובדה פעמים כה רבות דווקא הוא מכונה או הסגן או לוויה או סגן לוויה ולא רק תמיד הלוי או שם אביו כמו רבים אחרים, מעידה על הייחוד שנשמר והתקיים בזהות שמו)

או להשתמש בשמו כפי שמופיע בספרים ובכתבים אחר כך כמו שקורא לו החיד"א בספרו שם הגדולים בשם סג"ל או (סגל בלי סוגריים). ר' יצחק סתם ולא ר' יצחק הלוי. נא לתקן בבקשה מי-נהר - שיחה 18:57, 5 באוקטובר 2010 (IST)

נלך אצל המומחים

כל מה שכתבת כאן הוא סברות בעלמא, שלענ"ד אין בהן ממש (אתה נתלה רק במה שכתבו את שמו בראשי תיבות, ואינך מתייחס למקומות הרבים מספור שקראו לו "הלוי" סתם, ועוד ועוד). מכיון שוויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני, אביא בזאת את דברי פרופ' אברהם גרוסמן בספרו המעולה חכמי אשכנז הראשונים, עמ' 256-257 (מראי המקומות הושמטו):

שמו וכינויו
במקורות הוא נזכר בשם ר' יצחק בר' אלעזר הלוי, או: בר' אליעזר. למרות שהנוסח השני מצוי הרבה, הראשון הוא הנכון. כך חתם הוא עצמו את שמו באקרוסטיכון של פיוטו "מרשות אלהי קדם עוטה אור כשלמה": יצחק הלוי בר אלעזר. בנו חתם בפיוטו שלו באקרוסטיכון: אליעזר ברבי יצחק הלוי. פליאה היא, שר"י הלוי לא קרא לבנו בשם אביו, כמקובל באשכנז באותם ימים, אך אפשר, שראו שני שמות אלה כזהים.
כינויים ותארים שונים ניתנו לר"י הלוי. פעמים הרבה: סגן לויה. כמו כן: הסגן הלוי, האשל רב סגן לויה, הגאון, רבינו הקדוש. הוא ור' יצחק בר' יהודה נקראו: רבותינו בני לותיר. כינויים אלה כולם, לא מצאנום בפי בני דורו, אלא החל מן הדור שלאחריו, ונשתמר בהם הד להערכה הרבה שרחשו לו.
רש"י קראו, בדרך כלל, בשמו, או: רבינו הלוי. בפירושו של רש"י למסכת שבת מצוי מספר פעמים התואר: לוי"ה. ככל הנראה, מכוון גם הוא לר"י הלוי, וכך מסר חיד"א:
"ושמעתי מהרב המופלא חסידא קדישה מהר"ח בן עטר זלה"ה שקבל מרבותיו, דכאשר רש"י כותב בתוך דבריו לויי"ה... ר"ל דפי' זה מרבו רבינו הלוי.
ר"י די-לאטיש כינהו: רבינו הלוי הזקן. אמנם, ר"י הלוי האריך ימים, אך לא מצינו כי תואר זה ניתן לו על ידי בני המאה האחת-עשרה. נראה, כי ר"י די לאטיש העבירו בטעות מר' יעקב בר' יקר.

ותו לא מידי, ולהשומע ינעם. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 19:14, 5 באוקטובר 2010 (IST)

הלל הנכבד , אני בא מעיון ארוך אצל המומחים קרי במקרה זה לא רק קראתי שני עמודים אלה אלא הספר את כולו על מראי מקורותיו וכן והספרים הנוספים העוסקים ומאזכרים את הנושא הנידון.

אתה מוציא הדברים מהקשרם. בעמודים הנ"ל עוסק גרוסמן בשאלת המקורות הראשוניים כיצד הוא מוזכר. ואילו אנו שואלים מה שמו וכינויו לרוב כמתקבל במשך הדורות כדי להתאים השם הבולט לכותרת הערך אצלינו בויקיפדיה. ומה עוד שהראיה שלך שפעמים רבות מכנהו הלוי סתם, אינו מתאים שהרי שם אפילו אינו מכנהו בשמו הפרטי, וכן מכנהו בשם יצחק בן אלעזר כמקובל לרוב בכינוי חכמים ודמויות הדמות ושם אביה. ובכל זאת לא טענת לקרוא לשם הערך כאן בשם יצחק בן אלעזר. כאשר בחר הרא"ש בפסקיו להזכיר את שלושת רבותיו של רש"י כתב כך: "כן קבלה רש"י מפי רבותיו גאוני עולם רבינו יצחק סגן לויה מוויטרי, ורבינו יצחק בר יהודה, ורבינו יעקב בן יקר ז"ל..." (הרא"ש במסכת חולין פרק רביעי) וכאשר החיד"א מצטט זאת מודפס אצלו סג"ל. וברור היטב שבזמנו של רש"י כתבו כל מילה בכתב יד בצמצום וקיצור רב מפני יוקר הגליון ושימור הכתבי יד. כך שהראיה צריכה לבוא מרוב המקומות בו הוזכר בהמשך , ומדוע דורשי הרשומות קוראים לו פעמים רבות בשם סגל ולא עושים כך עם חכמים לוויים רבים אחרים ? מי-נהר - שיחה 19:28, 5 באוקטובר 2010 (IST)

מקומות נוספים בהם מוזכר בדורות בסמוכים אליו כ-סגן לויה: פרד"ס רל"ח, מחזור ויטרי סימן שנ"ט עמ' 413, יוחסין עמ' 217.

גם במקרים מאוחרים יותר בהם יש דורשי רשומות הקוראים לחכמים אחרים בשם סג"ל (וייתכן והם מצאצאיו) הרי שמקרה זה הוא הראשון המופיע לנו ככזה ועוד בצורה כה מובהקת ולכן יש משנה תוקף לצורך בשימוש שמו וכינוי זה יחד מי-נהר - שיחה 19:48, 5 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: א. הנה אתה מודה שהכינוי היה "סגן לויה", ולא סג"ל. ב. ראה ראית שהוא כינוי אחד מני רבים. ג. גם הוא כינוי מאוחר ולא היה בדורו-שלו. ד. גם אין צורך בו, דאילו רצית לבדל מרבו השני של רש"י, נקוט כמקובל וקרא לשני יצחק בר' יהודה (שאיני יודע מאיפה הבאת את היותו לוי!). ה. סוף דבר, אין כל היגיון לכותבו בשם הערך. אכן כדאי כמובן לכתוב בקצרה שדורות מאוחרים כינוהו, בין היתר, גם "סגן לויה".

ולצערי, אם קראת את הספר, לא הבנת אותו טוב כל כך. הנה קודם טענת שסג"ל הוא שם משפחתו - ואף יש לכנות כך את בניו! - וכעת אתה מסכים (אני מקווה) שאין זה כך, ושרק הוא לבדו מכונה כך. ועוד, מה שהיה כתוב בערך (שלא בדקתי אם אתה זה שכתבתו), בפסקנות, שסבו היה ר' אשר, אינו אלא השערה בעלמא, גם אם קרובה לוודאות. ותיקנתי בהתאם. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 19:51, 5 באוקטובר 2010 (IST)

א.גם לגר"א או לרמבם לא קראו כך בחייהם, גם יש שלא לבלבל בהסקת מסקנות ,יש הבדל בין קביעה מחקרית שמצאנו ביטוי לכך מתאריך זה וזה , אין זה אומר שלא היה כך קודם. אינך יודע מה נאמר בע"פ אלא בכתב והדברים נכתבו אחר כך ואכן במקומות שנכתבו אחר כך בסמוך את כן רואה כך דבר חריג שלא דומה לדמויות אחרות .ואיני מבין כיצד אתה מתעלם מכך . הויכוח בהקשר של "שם משפחה" אינו רלוונטי אלא השאלה היא הכינוי הייחודי. (ואיני מתכוון להרחיב כעת אבל ניתן לראות התייחסות גם אצל תלמידי בניו מחברי "מעשה המכירי" ביחסם אל רבותיהם שהיו בני ר' יצחק בתואר חריג מעבר להיותם דרך אגב עוד לוייים כמו שיש כוהנים.)

ב.שוב אתה טועה במשקל הדברים. כאשר חוקר אקדמי אוסף כל פיסה של מלל וייחוס לדמות מתקופה כה רחוקה אז יש עניין למנות כל הערה הקשורה בו. ולכן מספר הכינויים האפשריים ששמו מוזכר איתם כגון האשל או הגאון ועוד.. אינו מאפשר להגיע למסקנתך שזהו עוד כינוי. מה עוד שרוב הכינויים האחרים המוזכרים אצלו הם הטייה של אותו עניין שמשתמע מתוכן המילים סגן לויה, וכן רוב המקורות שאינם רק יצחק הלוי או יצחק בר אשר או הלוי הינם בהקשר של הסגן לויה.

ג.שוב אתה עוסק באיך קראו לו ב"תעודת זהות" שמות ערכים בויקיפדיה אינם נקבעים רק כך כאמור.

ד. מה שר' יצחק בר יהודה הוא גם גן לוי ראה במסכת סוכה דף ל"ה עמ' ב' בתוס' ד"ה "נטלה".

ה. מי הם דורות אחרונים ? הרי אנו מדברים כבר אצל תלמידי רש"י ובעלי התוספות ואילו אח"כ השאר נסמכו עליהם. הכינוי בו הם השתמשו הוא הקובע !

ו. להבדיל ממך הלל הנכבד אני לא קראתי רק את הספר של גרוסמן שכבודו במקומו מונח אבל גם הוא אינו כל השלם. מי-נהר - שיחה 20:10, 5 באוקטובר 2010 (IST)

במחילה, מה שהולך פה זה ממש ביטול תורה. מי קורא לו סג"ל? ברוב המקומות (הראשונים, האחרונים, חוקרי זמננו) הוא מכונה ר' יצחק הלוי סתם. לעתים מודבק לו, לשם כבוד, הכינוי "סגן לויה" או דומיו. וכי לערך על הרמב"ם תקרא הר"ם במז"ל רק כי היו (רבים) שקראו לו כך? ולגבי ר' יצחק בר יהודה, במחילה מה שהבאת משם נראה כטעות המעתיקים. ואחר כותבי זאת מצאתי שכן כתב גם גרוסמן (עמ' 302): "במקומות שונים מכונה ר"י בר' יהודה "לוי", מתוך שהחליפו בטעות בינו ובין ר' יצחק הלוי, רבו האחר של רש"י". הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 20:25, 5 באוקטובר 2010 (IST)

יש מקומות שעושים בלבולים כאלה לכן הבאתי לך המקור ממסכת סוכה בה לא ניתן לומר שהחליפו ביניהם כי שניהם מוזכרים יחד באותו קטע גם אצל רש"י וגם פעמיים בתוס' שם.

ומה קשור רמבםזל, את ר' יצחק מעט מאד בכלל יודעים עליו. כללו של דבר אנו כותבים שם אדם ושם משפחתו או בעבר כשלא היו משתמשים בשמות משפחה אז שם האדם ושם אביו או שמו ומקומו או תואר שייחד אותו ונזכר על שמו. לכן במקרה שלנו היו לשיטתך צריכים לקרוא לו רבי יצחק בר אלעזר אבל ברור שאף אחד לא קורא לו כך למרות שיכלו לקרוא לו כך הבליטו לרוב את עניין היותו לוי ולא הסתפקו בלומר יצחק הלוי אלא יצחק סגל משמע כשבאים לציין שמו בין מצד ייחודו בין מצד בידולו הוא נקרא סגל בדפוסים וסגן לויה בכתבי יד אז אני לא מבין מדוע להתתנגד למה שמצאו לנכון לעשות החכמים הסמוכים לדורו בשעה שבידך לעשות דף הפניה. מי-נהר - שיחה 20:37, 5 באוקטובר 2010 (IST)

חבל לי על זמני היקר אז לא אתייחס לכל דבריך. רק לעניין התוספות - כאמור, ר' יצחק הראשון המוזכר שם הוא הוא ר' יצחק האחרון. וה"ברבי מאיר" הוא טעות סופרים. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 21:40, 5 באוקטובר 2010 (IST)

עוד על סג"ל

הרז"ה היה סג"ל , המהרי"ל גם, הט"ז כנ"ל , השל"ה גם כן ועוד... הוא היה הראשון בהם שהוזכר כך אלא שלו לא היה ראשי תיבות או חיבור בכתב שנשמר ונתפרסם כמותם. כללו של דבר לא כל הלוי הוא גם סג"ל אך בכל מקום שתמצא סג"ל תמצא גם "הלוי" לעיתים יחד לעיתים לבד האמן לי בדקתי זאת במאות רבות של מקרים באלף האחרון ואתה מוזמן לבדוק כיצד דורשי רשומות וכל מקור ביוגראפי אחר פעם כותבים ככה ופעם כותבים ככה על אותו אדם. כשם שדוד הלוי סגל, כך יצחק הלוי סגל - די לנו ברב החיד"א המשתמש בביטוי זה כך כדי להסתמך על כתיבה במתכונת כזו.מי-נהר - שיחה 20:41, 5 באוקטובר 2010 (IST)

לומר ששם משפחתו של הרז"ה היה סג"ל הוא טעות ברורה ופשוטה. הוא נקרא פשוט, ר' זרחיה הלוי. אולי יש אחד מני אלף שמכנה אותו "סגן לויה". גם למהרי"ל קראו בכלל מולין, ואילו "סגן לויה" (ובראשי תיבות סג"ל) היה רק כינוי. הט"ז כבר היה בעידן שמות המשפחה, ואכן שמו היה סגל. וזהו שם הערך שלו. הכול נובע מכינוי מתקופת המשנה, "סגן לויה", שהדביקו אותו מדי פעם לאנשים המשתייכים לשבט לוי, ומאוחר יותר כשבחרו שמות משפחה, בחרו לעצמם חלק מהלויים את השם סג"ל. הבעיה היא שאתה עושה סלט מהדברים, וחבל. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 21:33, 5 באוקטובר 2010 (IST)

קביעתך שהשימוש בשם סג"ל נעשה לפי מה שבא לאנשים לבחור כשהם התייחסו לאישים לויים או לעצמם כלוויים אינה חזקה יותר מדברי ואינה יוצאת מגדר סברה. מתקיים כאן שיח חרשים בה אתה מקובע באקסיומות מסוייימות, אתה מבלבל בין שם וכינוי ובין שם בשימוש ובזכרון ובין אפשרויות הצגת הדברים במערכת מידע שלנו. איני רואה טעם להמשך דיון שכזה וחבל שפעלת עם שם הערך כפי שפעלת בלא הסכמה. מי-נהר - שיחה 22:02, 5 באוקטובר 2010 (IST)